编者按：本文来自微信公众号“音乐财经”（ID：musicbusiness），作者小鹿角编辑部，36氪经授权转载。

当《中国新说唱》里福克斯穿的蓝色塑料袋给观众们留下的印象还没有完全淡去之时，转眼2020年的《新说唱》就已经官宣在筹备中，首位确认的制作人依然是吴亦凡。

而当下，由吴亦凡、潘玮柏、杨颖、赵今麦、福克斯等五位担当合伙人的潮流集合店FOURTRY终于在东京，迎来了试营业日。在上线的第二期节目中，刚刚上路的潮流合伙人面对来自顾客们的犀利点评，压力倍增下，学习了解上百家品牌知识，并将中国风、设计感突出的T恤作为销售货品的重点。

《潮流合伙人》能实现在To B端招商稳固的前提下，如车澈所言，在C端也能迎来突破吗？从2017年以来掀起HIP-HOP狂潮的《中国新说唱》，2020年会迎来怎样的变化？手握2020年爱奇艺三档S级综艺的制片人车澈，在青年文化题材的挖掘上，有什么成功秘诀？

在前不久举办的影响城市之声（成都）国际音乐产业高峰论坛上，小鹿角APP创始人董露茜与爱奇艺副总裁、《潮流合伙人》《中国新说唱》《我是唱作人》总导演车澈有一场对谈，我们聊了聊潮流、说唱、综艺娱乐节目的迭代、内容创作者的焦虑和制片人始终前行的内心驱动力。

以下为现场实录，略有删减。

带货？Follow？到底有没有所谓的“潮流的正确”？

小鹿角APP：在《潮流合伙人》这档节目当中，您怎么把明星开店的过程策划出来，并且让这样的一个过程当中的剧情变得好看？

车澈：谢谢主持人给我机会做广告。因为12月6号就在爱奇艺开播了，也是今年第四季度爱奇艺最大的S+级别的综艺。

为什么会做《潮流合伙人》？本质上是因为这几年我和我的团队一直在做我们称之为青年文化的东西。很多人说什么是青年文化？我觉得字面理解就可以，青年文化是青年人喜欢的文化，无论是说唱、街舞还是原创音乐，潮牌也是不可或缺的一部分。

去年我们在《中国新说唱》发现一个词叫“唱播鞋贵”，就是说新说唱播出之后，对中国的HIP-HOP文化发展有没有影响不知道，反正鞋是越来越贵了，这是我们观测到的一个结果。

每年《新说唱》播的时候，很多潮流的APP/媒体都会跟着我们播出的进程，每一集给我们出一个专题。他们不分析说唱音乐，也不分析青年文化，他们分析这些RAPPER们、制作人们穿什么鞋，这些鞋基本上都会涨价的，比如去年炒得比较凶的倒钩鞋。

所以我们一直在想潮流这件事情，我们发现在青年文化领域，潮牌已经是一个不能略过的话题了。

所以《潮流合伙人》这个节目其实是主题先行。那么，要做一个关于潮牌潮流的综艺，用什么样的形态？其实我们内部也配置过很多方案，我们是不是做一个国潮选秀，或者做一个纪录片？但后来我们还是决定做一个经营体验类的节目。

其实经营体验类的节目模式对于电视综艺来说不是一个新模式，我们开过餐厅、客栈，但确实没有人开过潮牌店。

把一个我们认为能切入现在年轻人市场的题材和一个相对稳定的真人秀剧情样态结合在一起，就有了《潮流合伙人》。

小鹿角APP：从说唱节目里严格的制作人到《大碗宽面》里调侃放松的状态，再到现在年底播出的《潮流合伙人》，您认为开店的吴亦凡会带给观众怎样不同的一面？

车澈：我还是比较了解吴亦凡，我们合作了三年，四个S级的真人秀。

大家在《新说唱》看到的只是他的一面，这边是不是他？肯定是他。因为他在对待他自己的音乐，就是相对苛刻的状态。音乐人都知道，编录混是一个非常漫长的过程，有时候音乐人跟他的制作人交流的时候，也是非常苛刻的，大家觉得，OK，你在这件事上是严肃的，我觉得这个没有问题。

但是在《潮流合伙人》中，他从一个制作人变成了一个体验者。为什么叫经营体验类节目？因为所有人都知道吴亦凡他回到生活中还是一个音乐人、一个明星、一个演员，他不可能是一个潮牌店的老板。

所以，他在这几十天的过程中，更多的是体验。当他回到一个体验者的过程，其实你给他的发挥空间，就是大家可能会看到他有童心的、好玩的、柔软的一面。

综艺节目是没有办法改变人的，只能从不同的切口去呈现人。所以吴亦凡、（潘）玮柏、Baby其实都是相对放松的状态。

我们在东京整个20个录制日，他们没有回过酒店。全部在宿舍里过一种集体生活，所有的事情都要自己去做。点外卖自己点、吃饭自己找地方、上下班自己开车去，我们完整地复制了这样一个过程。

同时，不光在店里工作，他们在家里日常的生活也是全记录的。早上起床都是全素颜不带妆的。有时候艺人跟你说素颜，其实是相对素颜。但《潮流合伙人》从早上起床的过程，他们走到客厅里都是真实的全素颜。

小鹿角APP：节目希望展现出作为一个经营者，所处的真实的状态？

车澈：对，我觉得真人秀就是这样的。艺人带着很认真的态度来，但是你给他什么样的一个壳，你给他一个什么样的环境，他就呈现出一个什么样的状态还给你。

如果你给他一个相对虚假的环境，你跟他说你要帮我演什么，你要帮我表达什么，他可能就会以答记者问的方式给到你。如果你给他一个真实的环境，他就会在真实环境里把真实的自己给到你。我觉得这是真人秀创作的一个要素。

我们总觉得艺人不真实，其实可能是我们的创作团队没有给艺人一个真实的环境，所以他们没有办法真实。

小鹿角APP：今年《新说唱》出来的福克斯非常有意思，从蓝色塑料袋到搪瓷盆，似乎自成一派潮流。青年文化中一个重要的表现部分是装束的视觉符号，你认为福克斯在这档潮流节目中会产生什么样的化学反应？

车澈：我个人觉得他在东京的状态还蛮好的。他是我们刺猬兄弟的签约艺人，其实从新说唱的时候，我们就观察到福克斯在穿着这方面还是比较有自己独到的见解。他特别切中这个节目的价值观，到底有没有所谓的“潮流的正确”？

对吧？潮流是每天说的各种带货吗？某某某同款，其实对于潮流来说，这是正确的还是不正确的？之所以我们会选他加入《潮流合伙人》，就是因为他跟别人不一样，同时更重要的一点是他认同自己跟别人不一样，我觉得这个很重要。

你说青年文化的视觉表达，到底什么是酷什么是潮？这个东西是自己认为。我今天穿着一件你们都觉得很奇怪的衣服逛街，但我觉得自己是OK的，而且我并没有在你的眼光里读到所谓的奇怪。

所以，我觉得自洽最重要。这世界上几十亿人怎么可能做到每个人都一样？

偶像和潮流之间，你说KOL也好，什么也好，当你做到自洽以后，你一定能在芸芸众生中找到能够欣赏你的人。这可能就是所谓的KOL和所有粉丝之间的关系。

同样的，如果你没有办法找到自己的个性，你就只能去follow别人，我觉得肯定是（没办法成为潮流偶像）的。

存量厮杀，边界拓展，在大潮里游泳，别把自己淹死

小鹿角APP：《中国新说唱》明年新一季目前已经官宣了第一位制作人是吴亦凡。您之前提到了在顶层设计上已经有安排，可否透露一二？

车澈：已经叫明年了是吧？我习惯把它叫做今年，就是我习惯把所有发生过的（归结于）去年。如果算上《有嘻哈》的话，实际上中国新说唱2020年也是第4季了。

其实这个问题很难，我觉得这是最难的一个问题，你们2020年的说唱准备怎么做？我每年都面临这一道题。

小鹿角APP：临近年底了，应该在做今年的复盘和明年的规划。

车澈：对，我们在复盘。在节目的变化上，我们希望引入新的制作人，这个是我可以很负责地跟大家说，但是都还在聊。

毕竟离开播还有8个月，还有时间聊、还有时间想。我们希望引入新的制作人，希望在新的一季里能够强化厂牌这个逻辑，因为我觉得厂牌还是说唱文化里特别重要的一部分。

小鹿角APP：如何强化厂牌呢？

车澈：其实我特别希望给大家剧透，我也特别感谢主办方给了我一个做广告的机会，但确实没想好。

我手上现在是《潮流合伙人》已经拍完杀青了（正在开播），正在筹备第二季《我是唱作人》，《中国新说唱》正在做顶层设计。什么叫顶层设计？（笑）就是还没想明白，自己还没有自洽。

当我们团队可以自洽的时候，我们就可以跟大家分享了，但那个时候的分享就是一个策略问题，但现在不是策略问题，而是确实还在思考。

要解决两个大问题，第一个问题，做还是不做？第二个问题，怎么做？每年都是这样的节奏。《新说唱》每年大概要思考到4月份左右，5月份开始录，剩下一个半月的时间去做筹备。对于专业团队来说，技术层面的筹备其实没有那么难，最难的是前面自己跟自己较劲别扭的过程。

小鹿角APP：我记得您在一次官方发布会上，就新说唱做过一次公开检讨，算是一个回应，这件事还蛮让我们印象深刻的。

车澈：因为说实话，我们觉得18年有些事情做得不够好，那就真实地面对发生过的事情，真实地面对观众，面对自己。当你承认自己有什么东西做得不够好，你来年才有机会把它做得更好一点。

每个人都想进步。开一个节目，为什么不想把它做好？所以第一年其实是带着冒险精神，但同时又非常真实地呈现在大家面前，到了第二年，因为众所周知的原因，到了第三年的时候会有一些反思，希望更加追求真实。到了第四年的时候，当然也会有一些新鲜感上的考虑，这是做创作的人需要去思考的东西。

我们的观众太残酷了！我做模式节目出身，以前做《与星共舞》，这是一个特别著名的节目模式，在英国叫《Strictly Come Dancing》，美国叫《Dancing With Stars》。

我和美版制作人有过一次交流，我说我很焦虑，我要怎么创新？他当时特别错愕的问我为什么要创新，为什么要改这个模式？我说我们的观众已经看了三年了，都是这个节目模式，他说这个节目我们的观众已经看了十年了，他们觉得挺好的。

你知道有时候我们没有办法去跟国外的同行交流，这是一个真实的情况，美国的电视或者流媒体的竞争环境与我们不一样。我们的观众、我们的媒体不能接受一样，但是人家可以。当然，他们的竞争环境也在变，也不轻松了。

所以，我们每年都会面临同样的问题，今年跟去年有什么不一样？每年观众也问我，媒体也问我，我老板也问我。所以你问我明年新说唱会有什么不一样，我只能跟你说，我还没想好，但肯定会不一样。

小鹿角APP：好莱坞工业体系里的标准化流程，是否用在综艺节目的内容设置上，其实还是可以有套路，实现工业环节的标准化？

车澈：我们经历了一个标准化的过程，这个过程其实已经在10年、11年、12年这三年时间里完成了。

我当时在东方卫视，经历了《中国达人秀》和《中国好声音》，我们还做了一个《舞林争霸》和《中国好舞蹈》，其实那个时候是一个标准化的过程。

我们从西方先进的真人秀团队拿到了大量的bible，把所有的人员分工，工业化的流程怎么做，我们模仿着西方的影视套路。所以在那一波浪潮里，我们已经实现了极致工业化。

我当时特别知道模式节目的威力，我和我当时的小伙伴是中国第一批接受正经的模式节目传袭的导演。但是很有意思的一点是，到了2015年，它失效了，因为我们的观众不满足这个东西。所以今天其实是一个模式节目失效的时代。

我们发展太快了，整个中国的综艺和真人秀行业，我们可以做一个对比，美国2019年收视率最高的节目之一，是《蒙面歌王》，能想象吗？他们其实已经比你落后了三到五年，《蒙面歌王》是我们15年的新节目。

小鹿角APP：中国的综艺节目已经迭代得这么快，下一步会朝着什么方向去发展？

车澈：不知道。大家都没有答案，每个人都还在做。

小鹿角APP：以前我们是学习者，但原创会成为中国综艺节目的主流。

车澈：因为没得可借鉴了。这是个很残酷的问题，就是你只能去再往前跑。

对行业的影响就是，我们的原创比例会越来越高，越来越多在英美日韩都没出现过的节目会在中国出现。

小鹿角APP：综艺节目迅速迭代的背后，其实也与中国媒介传播环境的变化有非常大的关系。

车澈：我特别认同您对于今天媒体环境的看法，我们的流媒体、短视频、内容创作的机制，发生了巨大的变化。其实每一个人都在无所适从中，因为我们太快了。

其实直到2016年，我还没有做过任何一档网综节目。在那之前，我做的都是卫视播出的这种周末黄金档大体量的综艺。但是2017、2018、2019，这短短的三年，我们的网综市场现在已经发展成什么样了？甚至现在人们已经不再提网综这个词了。综艺就是综艺，人们不再说网综还是台综。不管是同时播出，先网后台，各种合作的模式都有了。

但是当我们来看网综已经这么快的时候，短视频出来了，当你还没有消化短视频的时候，直播电商出来了。对，所以其实我们只能在这样的大潮里面去游泳，别把自己淹死。

但我觉得不要抱怨环境，抱怨环境没用，或者说我觉得每天应接不暇地接触新的东西未必不是一种机会。

前面我们在聊，我们也很焦虑，竞争压力很大。但其实可能对我们这批人来说，这就是最好的时代，因为它给了你很多的机会，去做很多你完全没做过的东西。对我们的市场来说，这么大的体量，可以包容这些新的创作。

其实我不是乐观主义者，我本质是个悲观主义者，只是因为我觉得抱怨也没有用。

我特别希望能像我美国同行说的一样，《中国新说唱》十年不改版，咱就这么弄。太棒了，这多好，我多开心！

但是在今天这个环境，用腿想都不可能的，观众肯定会觉得你不变化，你没意思。

小鹿角APP：您如何看待节目的口碑、热度与商业价值之间的关系？

车澈：一直以来，综艺是什么？它是大众传播的产品。我到今天依然这么说，综艺和真人秀都是大众传播的产品，而产品的第一属性是要卖。

虽然综艺是做给观众看的，但其实是一个To B的生意，作为产品来说要流通得好，这是作为一个制片人，对于老板、团队和平台的职责。那么这个节目首先要有流量和点击率，才会有商业价值。否则第二年就不会有这个节目了。

至于平衡的问题，我认为在跟主流的价值观不相悖的情况下，再去看到自己的商业价值就可以了。

小鹿角APP：如果回溯过去的话，从您这四年的经历，视频平台综艺节目在To B端招商的合作模式上经历了什么变化吗？

车澈：没有变化，一年比一年难。当我们的网络综艺在18年的夏天达到一个顶点的时候，就变成了存量的厮杀，这个市场不再和增量有关系。这是我们必须得面对一个事实，别跟我谈增量。

回到自己处在的2019年，这可能是电视市场在过去三年里最差的一年，但你怎么知道这不是未来5年最好的一年？所以不知道的，但是其实未必也不是好事。

在《潮流合伙人》，我们不讲传统，或者是To B的生意，我们同时尝试To C。FOURTRY它不只是一个店，也会是一个独立的品牌，它可以跟任何在潮流界有关系的品牌自主跨界，获得收益，这是我们的一个尝试。

除了To B之外，综艺的（商业化）还在开拓（边界）的过程。

“做人有意思是因为做人难”，2020，好好做节目

小鹿角APP：作为综艺节目导演，选择一个新的题材的过程中，您会焦虑吗？

车澈：我其实很想问您，您焦虑吗？

小鹿角APP：我焦虑，我一年365天都在为选题和同事的选题枯竭而焦虑。每个人处理焦虑的方式不一样，您怎么处理这种焦虑呢？

车澈：喝酒。其实做内容的人，焦虑可能是宿命。

实际上，当你不焦虑的时候，你有两种可能性，一种是你把所有的事都想明白了，但我觉得这是不可能的，对吧？你今年想明白了，人家问你明年有什么创新？所以永远想明白是不可能的。

在没想明白但又想对自己的作品负责任的情况下，你就只剩下一件事了，就是焦虑。

焦虑贯穿什么过程呢？开始是今年怎么做，然后在做的过程中是处理各种问题。然后做完了之后是明年做不做，明年怎么办？我手上不止一个项目，2020年就有三个S级的项目在做，所以就始终处于24×7×54这样的焦虑过程。

小鹿角APP：高以翔事件后，综艺、娱乐、媒体圈前一段时间一直在反思。又确实面临一个普遍焦虑的环境，因为大家都跑得这么快，所以我自己也还必须更加努力，那就只能牺牲休息时间，以健康的身体为代价。您怎么平衡这个问题？

车澈：真正回到一个创作者的角度，坦白地说，不焦虑是不可能的。

因为你要对自己的团队负责任，你要对自己内容负责任。你也要对来参加你节目的所有的人负责，最后你要对观众负责任，所以焦虑其实是难以避免的。

其实很多时候，没有说谁想去工作多久，其实（拼命）更多的是出自于内心的驱动力。当然这是我的看法，我只能代表我自己。但是我觉得这里面要做好一个平衡。我自己也在想，确实我们应该去注意到，不管是台前的艺人也好，幕后的编剧、导演、技术工作也好，确实应该去在乎到这件事。

虽然我们在很激烈的竞争环境下，但是我们应该珍惜自己的身体，我们不应该那么焦虑。

小鹿角APP：录制综艺给我们最大的印象是太苦了，整宿的熬夜，是什么原因驱动您在这条综艺的路上坚持走下去？

车澈：作为一个做内容的个体，需要有东西去表达。虽然这种表达融化在商业的产品里，融化在大众的文化商品里，但你在里面是有表达的，是希望观众能听得懂的。

我们每个人都包裹了我们对这个世界的很多问题，我们对这个世界的期待。在节目里，我们也许会有回馈，也许没有，但是我们一直在表达。

小鹿角APP：在表达的过程中，做成一个爆款节目的成就感会持续多长时间？

车澈：其实有的人是可以一直有（成就感），但我不太行，我比较平静。因为所有的工作都是平淡和琐碎的，所有的高光时刻都是由这些特别琐碎的日常堆起来的。

这两年来，我越来越多往制片人的角度去规划自己。在电视领域总导演和制片人一直是二合一的，我现在更多的时间花在帮助很多新一代的导演做题材的把控、资源的聚拢、价值的拔高，包括一些商业的内容。

作为制片人，你花了投资人那么多钱，你要对市场负责。不对市场负责的制片人，是在逃避自己的责任。但是回过来刚才那个问题，你问我为什么一直在做这件事情，就是会在里面自己有想表达的东西。

所以制作人主要还是内容。我比较幸运的是我有一个很好的团队，他们已经帮我把90%的琐碎的事情处理掉，我可以把大部分精力回归到做内容输出本身。现在爱奇艺做的“综艺中台”，慢慢就是形成“大中台小前台模式”格局，中台的能力就在于，它可以给你赋能，让做节目的人专心做节目。

小鹿角APP：大学在上海戏剧学院，戏剧创作的专业训练是否帮助了你做综艺娱乐节目时对题材挖掘的把控力？

车澈：你在2019年问这个问题，我的答案是“有”。但如果你提前10年问我，那肯定是“没有”。

我特别对不起我的老师，刚毕业的时候，我觉得在电视台是一个从头开始学习的过程，戏剧里的一些特别基本的元素，关于情境、人物、动作、转折、发现，我会觉得对于真人秀或者综艺的真实性是毫无用处的。

直到我做了几年总导演后，我才发现我在大学时受的最基础的编剧专业课，我们称之为元素训练，特别有用。

小鹿角APP：过去成长的路上，谁曾给过你一句忠告，你到现在还记在脑海里？

车澈：很难讲，对，我觉得我是个贵人运特别好的人，我一直遇到很多良师益友。

但是你说谁给我一句话让我记到现在，这是一个特别神的事情。大学时我的一个师兄，我可能已经二十年没有见过他了，但他当时和我说过一句话，“做人有意思是因为做人难”，我时不时就在琢磨这句话。

因为我其实是一个相对来说悲观主义的人，但是我是一个能折腾的悲观主义者，事情黄了也不会特别难受。

当然这句话我师兄讲得比较通俗，翻译过来的意思就是，“生命中不能承受之轻”，生命中可以承受重，不能承受轻，米兰·昆德拉说的。虽然我觉得这本书写得一般，但有一本叫《玩笑》的小说写得还不错。

除了喝酒以外，阅读是我的一个放松方式。我爱看玄幻小说（笑），这种书看起来就很放松。我是起点中文网第一批付费用户，付费阅读已经十几年了，所以我经常给他们写一些批评意见。

小鹿角APP：送一句话给2020年的自己吧。

车澈：加油，好好做节目！